Diskusija k Wikisłownikej:Zwukowe pismo

Erstellung der Liste / Offene Fragen und Unsicherheiten

Die Liste der Lautschriftzeichen orientiert sich an der Wiktionary.de-Seite `Wiktionary:Lautschrift´. Sie ist stark vereinfacht und noch unvollständig: Einige Uni-Code Zeichen fehlen und die Beispiele fehlen noch fast völlig. Darüber hinaus bedarf sie dringend einer Überprüfung der Wortwahl, der Rechtschreibung und der Grammatik.

Die Auswahl der Lautschriftzeichen basiert auf der Wikipedia.de-Seite `Sorbisches Alphabet´, verglichen mit den Beschreibungen im Obersorbischen Online-Lehrbuch. Ergänzt habe ich die palatisierten (erweichten) Konsonanten. Einem Vorschlag Ewornars folgend, bin ich bei einigen Affrikaten von der Liste der IPA-Zeichen abgewichen. (Sorbische Sprachen gibt für ě und ó andere Lautschriftzeichen an(?))

Die Auswahl der IPA-Zeichen ist weniger eindeutig, als der Begriff `Liste der IPA-Zeichen´ vermuten lässt. Zitat von dort: "Die als Beispiele angegebenen Aussprachevarianten erheben keinen Anspruch darauf, standardsprachlich, überregional oder gar die einzig mögliche Variante zu sein." Ich habe keinen theoretischen Einblick in die Materie, aber bei einem Vergleich der Wiki-Standardliste und zweier Polnisch-Wörterbücher, die sich alle drei auf das IPA berufen, zeigten sich etliche Unterschiede. Von Belang bei der Zusammenstellung der vorliegenden Liste waren der Umgang mit

• den erweichten Konsonanten: Das erweichte k wird als [ḳ] oder als [c] transkribiert und die erweichten Konsonanten allgemein (mit Ausnahme von ń [ɲ], ś [ɕ], ź [ʑ]) werden durch einen Punkt, einen Strich oder ein hochgestelltes ʲ gekennzeichnet. Ich habe ausschließlich das hochgestellte ʲ verwendet.
• und mit den Affrikaten. Die Affrikate (bestehend aus einem Plosiv und einem Frikativ, die ineinander übergehen, im Deutschen z. B. [pf]) werden in der deutschen Liste nicht aufgeführt und im deutschen Wiktionary entsprechend aus zwei Zeichen zusammengesetzt. Das ist für die deutsche Sprache kein Problem, für die slawischen unter Umständen aber schon. Ein Extrembeispiel aus dem Polnischen: [ʧɨ] (affrikatives [ʧ]+[ɨ]) heißt `ob´, [tʃɨ] (plosives [t]+frikatives [ʃ]+[ɨ]) heißt `drei´. Ewornars Hinweis, dass in einigen slawische Lautsprachen-Versionen erweiterte IPA-Listen mit Einzelzeichen für Affrikate verwendet werden, konnte ich noch nicht gezielter nachgehen, habe aber auf der Wikipedia.de-Seite Affrikate#Notation einen Hinweis mit drei Beispielen gefunden: [ʧ] = [č], [ʣ] = [ǰ] und [ʦ] = [c]. Das erste Zeichen habe ich übernommen, versehen mit einem Hinweis auf die Standardlisten-Zeichen, das zweite kommt im obersorbischen nicht vor, das dritte habe ich (noch) nicht übernommen, da [c] in der Standardliste für das [kʲ] verwendet wird. Für [ʥ] und [ʨ] habe ich keine Einzelzeichen gefunden, hier habe ich dann überall Ligaturen (gekoppelte Zeichen) verwendet.

Nun schreibt Ewornar "Zu č und ć ist zu sagen, dass sie im Obersorbischen völlig gleich ausgesprochen werden. Seit der ersten Hälfte des 9. Jhs. werden sie in der Schreibung mehr oder weniger erfolgreich getrennt, was jedoch auf etymologischen Kenntnissen beruht (und manchmal schiefgeht). Nach dem 2. Weltkrieg hat man in der Lehrerausbildung versucht, einen Unterschied künstlich einzuführen, aber völlig vergeblich, und heute lächelt man darüber. Lediglich der Sorbisch-Band aus der Kauderwelsch-Reihe (m.W. geschrieben von zwei Studenten und damals noch Schülern aus der Niederlausitz, die kein Obersorbisch können) postuliert (analog zum Niedersorbischen) einen Unterschied anhand dt. Vergleiche, die ich nicht nachvollziehen kann. Heute noch schwanken die Ausgaben in Fällen wie "sebič/ćny" (z.B. Ćišinski, Gesammelte Werke) oder "kołč/ć" (im neuen Prawopisny słownik mit ć, weil es aus unerfindlichen Gründen im zweibändigen Wörterbuch von Jenč so steht, aber etymologisch klar falsch, wie ostniedersorbisch "kółc" und slk. "kĺč" zeigen); erst im neuen Prawopisny słownik finden wir "Lipšćanski" (so gesprochen und auch etymologisch richtig) statt hyperkorrektem "Lipsčanski" aufgrund einer Zuordnung k->č, t->ć, die zwar für Fälle wie "pjeku, pječeš" funktioniert, für die Konsonantengruppen sk, st jedoch nicht.
Für Schüler sind č und ć eine der Hauptschwierigkeiten in der Orthographie. (Auch die meisten unserer Studenten erfahren erst in unseren Seminaren, dass es ein 'ćesać' und ein 'česać' gibt - die ja ansonsten ein Minimalpaar bilden würden -, obwohl die Wörter bekannt sind.) Ob man nun [ʧ] schreibt oder [ʨ] oder [č] (mit oder ohne zusätzlichem Akut) ist recht egal, solange man für beide dasselbe verwendet. Phonetisch wäre vielleicht [ʨ] am dichtesten dran."

Aus allem obigen ergibt sich eine (nicht unbedingt vollständige)

Liste der unklaren Lautschriftumschreibungen

	pismik	MFA-znamjo	unicode-kod(y)
???
	ě	[iɪ] abo [iə]	U+0069, U+026A resp. U+0069,
	ó	[uʊ] abo [ʊ]	U+0075, U+028A resp. U+028A
	c	[ʦ] abo [c]	U+02A6 resp. U+0063
	č a ć	[ʨ] abo [č] abo [ʧ]	U+02A8 resp. U+010D resp. U+02A7
	dź	[ʥ] abo [ʤ]	U+02A5 resp. U+02A4
	š	[ʃ] abo [ɕ]	U+0283 resp. U+0255
	ž	[ʒ] abo [ʑ]	U+0292 resp. U+0291

Zusätzlich sollten insbesondere alle erweichten Formen der Konsonanten hinsichtlich ihrer Existenz im Obersorbischen überprüft werden.

Alle, die sich für berufen fühlen, sollten die Lautschriftliste auf Fehlendes und auf Fehler abklopfen, eigene Vorschläge unterbreiten und Diskussionen anzetteln (Dogmatiker und Ideologen werden gebeten, vorher ein paar Mal tief durchzuatmen und daran zu denken, dass es keine absoluten Wahrheiten gibt).

--JaS 19:09, 6. feb 2008 (UTC)

OK, hier sind meine Kommentare:

ó ist mit Sicherheit *kein* Diphthong, gegen Šewc 1968. Dagegen spricht schon seine Kürze, es ist dasjenige Phonem, das nach meinen Untersuchungen (neben y und ě) das kürzeste ist. Daher wäre ich eher für [ʊ].

Dasselbe Zeichen würde ich auch statt [w] für bilabiales w (w, hł, ł etc.) verwenden; nach meinen Erfahrungen verleitet [w] zu falscher (frikativer oder sogar labiovelarer) Aussprache. Noch besser wäre [u ̯], dass ich aber nicht so positioniert kriege, wie ich es gerne hätte. :(

In den sorbischen Darstellungen (Sprachatlas, Dialekttexte) werden neben [č] auch [š] und [ž] verwendet. In der unmarkierten Aussprache zumindest der mittleren und älteren Generation sind die frikativen Teile in dź und ž deutlich unterschiedlich, so dass ich [ʥ] für dź und [ʒ] für ž nehmen würde, dazu [ʧ] für č/ć und [ʃ] für š.

ě ist ebenfalls sehr kurz und wird heute häufig wie y ausgesprochen. Allerdings herrscht wohl Einigkeit darüber, dass die Palatalität realisiert werden sollte. [iə] würde wohl den meisten Puristen gerecht werden, aber vielleicht wäre [ʲɪ] mit Palatalisierung ein guter Kompromiss, weil näher an der Praxis.

Mit der Palatalisierung hast du sicher recht. Insbesondere vor geschlossenem [e] (běžeć, rjenje) ist nicht mit palatalisierten Konsonanten zu rechnen. --Ewornar 21:05, 6. feb 2008 (UTC)

Ach ja, mit der Verteilung von palatalisiertem und nicht palatalisiertem ch bin ich nicht so ganz einverstanden: Im Unterschied zum dt. ch ist das sorbische velar, nicht uvular, und die palatalisierte Variante weit weniger palatal as im Deutschen. Auch ist die Verteilung nicht unbedingt so wie im Deutschen, typischerweise ist sie in der älteren Generation sogar deutlich anders (vgl. Sorbischer Sprachatlas). [x] ist ok, aber ach-Laut und ich-Laut etwas irreführend. --Ewornar 21:10, 6. feb 2008 (UTC)

Ich habe einige schnelle Änderungen in der Liste vorgenommen. Mehr Zeit habe ich jetzt und in den kommenden Tagen nicht; ich werde mich wohl erst in einer Woche mit weiteren Fragen wieder melden. Wie das mit dem Zeichen für Unsilbigkeit funktioniert, wusste ich auch nicht und habe es gerade durch puren Zufall herausgefunden: Wenn man das dieses Zeichen an einen Buchstaben anhängt, bleibt trotzdem ein sehr schmales Leerzeichen dazwischen [u ̯]; wenn man dieses Leerzeichen löscht, rücken die Zeichen zusammen [u̯]. Zum Schluss: Ich habe diese Seite unter `Wiktionary:Zwukowe pismo´ angelegt; gerade ist mir aufgefallen, dass andere Seiten `Wikisłownik:...´ heißen. Die Seite sollte also wohl in `Wikisłownik:Zwukowe pismo´ umbenannt werden? --JaS 09:58, 8. feb 2008 (UTC)

Ja, das sollte 'Wikisłownik:Zwukowe pismo' lauten. Toll, dass du das mit dem Leerzeichen herausgefunden hast! Hilft mir direkt weiter - ich schreibe nämlich gerade an ein paar Programmen, die aus unserem Textkorpus Seiten für den Wikisłownik erstellen sollen, mit Belegen und natürlich auch Lautschrift! --Ewornar 15:52, 9. feb 2008 (UTC)

Noch ein paar offene Fragen:

• ě: Statt den Puristen würde ich, wie Du vorschlägst, der Praxis folgen - ich bin eher für eine deskriptive als für eine preskriptive Lautschrift. Ich habe Deinem Vorschlag folgend [ʲɪ] verwendet. Du schreibst aber noch, dass ě heute häufig wie y ausgesprochen wird. Wäre dann auch [ʲɨ] eine Möglichkeit?

Ja, halte ich für gleichwertig. Habe offen gestanden gar nicht bemerkt, dass hier zwei unterschiedliche Zeichen stehen :) Mit der Unterscheidung von preskriptiv und deskriptiv wäre ich bei Wörterbüchern vorsichtig, denn was für den Autor deskriptiv ist, ist für den Lernenden präskriptiv ... --Ewornar 09:42, 19. feb 2008 (UTC)

Sieht jetzt so aus: ě [ʲɨ] mit dem Hinweis `wurěkowanje [ʲɨ] abo [ʲɪ]´ --JaS 18:29, 19. feb 2008 (UTC)

• e und ě: Laut den Beschreibungen im Obersorbischen Online-Lehrbuch wird ě [ʲɪ] vor č, ć, dź, š, ž (mjechke syčawki) zu [e]. Du führst rjenje (=['reɲɛ]?) als ein Beispiel an, bei dem e [ɛ] vor erweichtem n zu [e] wird. Kann ich daraus schlussfolgern, dass ě und e allgemein vor weichen und erweichten Konsonanten (mjechke konsonanty) zu [e] werden, oder schieße ich dann über das Ziel hinaus?

Allgemein ja, aber nicht immer. In Fällen, wo e mit a wechselt, haben wir häufig [ɛ]: bledźić (blady), rjedźić (rjad), rjenje (mit nichtpalatalisiertem r) ist eine Ausnahme. Auch haben wir Fälle, wo ě vor Zischlaut seine Relevanz bewahrt, sowohl fakultativ (chěža) als auch obligatorisch (lěćo : lećo). --Ewornar 09:42, 19. feb 2008 (UTC)

Sieht jetzt so aus: ě [eʲ] mit dem Hinweis `před mjechkimi konsonantami (nje přeco)´ --JaS 18:29, 19. feb 2008 (UTC)

• ł und w: So wie Du sie beschreibst, sind sie ein spannendes Thema: nicht frikativ oder labiovelar (womit das labiovelare [w] eindeutig falsch wäre), sondern bilabial. Du schlägst [ʊ] oder [u̯] vor; ich habe für die Liste jetzt erst einmal `[u̯] abo [ʊ̯]´ genommen. Welches wäre Für Dich zutreffender?
  Wie ist die Aussprache und Umschreibung vor oder nach einem u oder ó - z. B. `Zwukowe (pismo)´: [zʊ̯u...], [zu̯u...], [zu:...] oder noch anders?
  Sind [u̯] oder [ʊ̯] auch noch passend, wenn w oder ł zwischen zwei Vokalen steht (`Zwukowe ´ = [...kou̯e])? Und wie ist das bei Wörtern wie přepruwowany (['pʃɛpruu̯ou̯any], mit Silbentrennung ['pʃɛ.pru.u̯o.u̯a.ny]), woł ([u̯ɔu̯]), wułamać oder wuwłóčić? Bleiben w und ł in diesen Fällen phonetisch vokalisch, oder kommt hier dann doch Friktion in die Aussprache ([uʷ](?) oder [β]), um die Vokalhäufung zu vermeiden? Wäre ein geöffnetes, approximantes [β̞] allgemein ein passendes Lautschriftzeichen, um die genannten Probleme zu umgehen? Oder trifft das die Aussprache von w / ł auch wieder nicht richtig (z.B. Lippen nicht gerundet genug)? Und wie wird die Kombination wł ausgesprochen, z. B. bei włóčić, włóžnosć, włoha oder dem schon erwähnten wuwłóčić?

woł ist sicher [u̯ou̯] mit geschlossenem o wegen der bilabialen Umgebung. [u̯] gefällt mir persönlich besser. w, ł, wł, hł usw. sind in der Aussprache von w nicht zu unterscheiden. Anders ist das mit hw (hwězda, hwizdać, hwizdźel), das gewöhnlich zu [f], fakultativ auch [v] wird. přepruwowany ist sicherlich ['pʃɛpruu̯ou̯anɪ], wenn auch mit uvularem r. --Ewornar 09:42, 19. feb 2008 (UTC)

Derje, also [u̯]. hw ist jetzt auch drin als [f] mit dem Hinweis `móžne wurěkowanje tež [v]´ --JaS 18:29, 19. feb 2008 (UTC)

• ch: Die Bezeichnungen ach- und ich-Laut sind rausgeflogen, als deutschsprachige Beschreibungen hatten sie auf einer hornjoserbska wikisłownik-strona sowieso nichts zu suchen. Aber wie ist das mit dem palatalen ch [ç]? Du schreibst, es sei weit weniger palatal as im Deutschen. Bedeutet das, dass es eher ein Approximant als ein Frikativ ist [ç̞] (= stimmloses [j]) (das ç kombiniert sich im Schriftbild ziemlich schlecht mit ̞), oder dass es velarisiert ist [çˠ]?

Nun, der Herkunft nach ist es palatalisiertes [x]. Wie wäre es denn dann mit einem [x] und Palatalisierungszeichen?

Ich dachte, ich schlag nicht zu viel auf einmal vor, und habe dann genau diese Möglichkeit weggelassen. ch ist jetzt [x] und [xʲ]. --JaS 18:29, 19. feb 2008 (UTC)

• č und ć: [ʧ] oder [ʨ]? Du schreibst an einer Stelle, dass phonetisch vielleicht [ʨ] am dichtesten dran wäre, an einer anderen Stelle, dass Du als Lautschriftzeichen [ʧ] nehmen würdest. Wenn phonetisch [ʨ] passender ist, würde ich doch dafür plädieren, aber vielleicht hast Du Deine Gründe für [ʧ] oder gegen [ʨ]? (Und wenn es nur eine persönliche Vorliebe bzw. Abneigung ist.)

Abwägung von sprachübergreifenden und innersprachlichen Gegebenheiten: Die Aussprachequalität des Zischlauts in č, ć, š, ž klingt gleich, demgegenüber ist das (d)ź deutlich stärker palatalisiert, wenngleich dieser Unterschied nicht phonematisch ist. Darum würde ich für die ersten vier analoge Zeichen wählen und für dź eines, in dem der Zischlautteil anders aussieht. --Ewornar 09:42, 19. feb 2008 (UTC)

• č/ć und c: Dann ist da noch die Frage, ob statt der in mittel- und westeuropäischen Lautschriften verwendeten Zeichen andere verwendet werden sollten, wie [č] statt [ʧ]. Das gefällt mir eigentlich. Die Frage hier wäre nur, wie weit man gehen sollte. Analog zum [ʧ] oder [ʨ] würde ich hier vorsichtig vorschlagen, statt [č] (= [ʧ]) zu verwenden ein [ć] für [ʨ] einzuführen? (weiter bei ◊*)

Verstehe ich noch nicht ganz ... --Ewornar 09:42, 19. feb 2008 (UTC)

Kein Wunder: Im letzten Satz ist irgendetwas durcheinandergeraten.
č, ć, c před i/ě/j, dź skónc słowa sind jetzt alle als [č] beschrieben, dź weiterhin als [ʥ]. Kern meiner zweiten Frage zu diesen Buchstaben war, ob weitere Zeichen von der erweiterten IPA-Liste verwendet werden sollen, z. B. [š] und [ž] statt [ʃ] und [ʒ], wobei mir persönlich letztere nicht wichtig sind - ich würde dagegen gerne das Doppelzeichen [ʦ] für c durch das einfache Zeichen [c] ersetzten (Dann wäre z. B. die Lautschrift für cyličce [cɨličcɛ] und nicht [ʦɨličʦɛ]). [c] statt [ʦ] wird anderweitig auch benutzt (siehe die schon erwähnte Wikipedia.de-Seite `Affrikate#Notation´), aber bislang wohl nicht in der sorbischen Lautschrift. Deswegen bin mir auch nicht im Klaren darüber, ob das eine gute weil vereinfachende oder eine verwirrende Neuerung wäre. --JaS 18:29, 19. feb 2008 (UTC)

◊* Ich würde das auch auf meine eigene Kappe nehmen, ich habe keinen wissenschaftlichen Ruf zu verlieren :) – das ist ein Vorteil der Wikis: Verantwortlich ist der, der´s macht. --JaS 10:32, 15. feb 2008 (UTC)

[ʀ] abo [r]?

[r] jazykoweho kónčka bu změnity do [ʀ] čopika. Je to korektny, abo je to wopačne poprawjenje wotpowědujo němskemu přikładej? Kak Serbja wurěkuja /r/? --JaS 18:06, 18. feb 2008 (UTC)

Normalne wurjekowanje je w hornjoserbšćinje dźensa čopikowe. Jenož tam a sem zetkaš hišće někoho z najstaršeje generacije, kiž wurjekuje jazykowe r. --Ewornar 09:23, 19. feb 2008 (UTC)

Tak, wčera pozdźe wječor to poskach na CDje: Prečo [ʀ] abo [ʁ]. Běch přejara spěšnje z prasenjom; prošu wodajće. Bychmy w zwukowym pismje dyrbjeli mjez [ʀ]om a [ʁ]om? Pak scyła nic njewěm, kotre jeju hdy. --JaS 11:07, 19. feb 2008 (UTC)